Respekt 23 / 2008
30.5.2008 22:14 - Rozhovor - Tomáš Lindner
Se spisovatelem a cestovatelem Ilijou Trojanowem o dobrodružných cestách, naději Afriky a pohyblivé identitě
Narodil se v Bulharsku, ale vyrůstal v Keni a v Německu, kde studoval etnologii a práva. Několik let žil v indické Bombaji a v Jihoafrické republice, prošel pěšky Tanzanii. Cestovatel, spisovatel a překladatel Ilija Trojanow říká, že ho na výpravy žene „patologická" zvědavost. „Neznámé může děsit, ale pro mě má až erotický náboj. Není to volba, ale povahový rys." Jeho knihy v Německu přitáhly statisíce čtenářů a jedna z nich, román Sběratel světů, právě vychází i v češtině.
//
Hrdinou románu Sběratel světů je slavný britský cestovatel sir Richard Francis Burton, který jako první běloch podnikl pouť do Mekky. Proč jste si vybral právě jeho příběh?
Chtěl jsem napsat knihu, ve které vyprávění Evropana a lidí z jiných kultur mají stejnou váhu. V evropské literatuře se to tak před Burtonem moc nedělo. „Domorodci" v příbězích obvykle vystupují jako poznámky pod čarou, často v roli různých pomocníků, sluhů. Nejsou prostě moc vidět a jejich pohled na svět není roven bělošskému vypravěči a hrdinovi. Chtěl jsem napsat knížku, ve které tito němí lidé promluví, ve které vystoupí ze stínu, do něhož byli odsouzeni dřívějšími autory. Proto jsem potřeboval najít hrdinu, který se domorodcům přiblížil natolik, že i oni sami si vyprávěli a psali o něm příběhy.
Burton ale nebyl jediným citlivým dobrodruhem své doby. Co vás na něm tak zaujalo?
Působil jako britský špion v Indii, kde přeložil Kámasútru; v převleku za Araba prožil svatou pouť do Mekky a konvertoval k islámu; ve východní Africe hledal pramen Nilu... Ten člověk v sobě nosil tolik protikladů jako snad nikdo jiný v 19. století. Byl to rebel, který však chtěl patřit do společnosti; chtěl proniknout do cizích světů, ale byl přitom plný předsudků viktoriánské éry; žil v pruderní době, ale stejně to byl erotoman; choval se provokativně, brutálně, ale nikdy nikoho nezabil ani nezranil. Jeden spisovatel o něm řekl, že byl orchestrem bez dirigenta - měl spoustu talentů, ale žádné jasné zaměření. Takový člověk je ideálním charakterem pro románovou postavu. Není nic lepšího než takováhle lidská hádanka.
Jak to souvisí s jeho stylem cestování?
To je na něm to hlavní. Burton chtěl splynout s navštívenými kulturami, a proto užíval kamufláž až na hranici, kdy nebylo úplně jasné, co je ještě maska a co skutečnost. Ostatně asi ani on sám to nevěděl. Navíc poznal, že klíčem k poznání jiných kultur je znalost cizí řeči, měl obrovský talent se je učit, domluvil se asi třiceti jazyky.
Vy jste žil a cestoval po stejných místech jako on - v Indii, Tanzanii... Jaký je váš styl putování?
Mám obsesi se co nejvíce přiblížit tomu, co mě zajímá, co nejvíce to pochopit. Když jsem šel třeba po Burtonových stopách v Africe, musel jsem pochodovat pěšky. Jenom tak jsem mohl porozumět pomalosti té doby. Tři měsíce jsem šel přes Tanzanii. Člověk pak tu zemi vnímá úplně jinak, vidí ji celým tělem. Zná to každý - z vlaku nebo z auta pozorujeme jen očima. Byla to úžasná zkušenost. Už jenom to, že jsem do nějaké vesnice vstoupil pěšky, mi hodně pomohlo.
Kdybych přijel autem, tak bych se hned stal reprezentantem privilegovaného světa. Ale takhle jsem spadal do kategorií, kterým ti lidé dobře rozumějí. Byl jsem unavený, vyčerpaný, potřeboval jsem vodu, pomoc, čaj, nechal jsem se pohostit... Přijali mě samozřejmě a přirozeně.
Burtonův přístup s sebou nevyhnutelně nesl problémy s identitou. Pod všemi svými maskami často sám nevěděl, kým vlastně je. Jak jste na tom vy?
Vycházíte z toho, že identita je něco neměnného, ale já to vnímám jinak. Skutečná, živá identita je pořád v pohybu, zvláště v dnešní době, kdy se člověk může na tolika místech inspirovat. Když si obyvatel Prahy přes jógu může najít nový přístup ke svému tělu, ztrácí tím snad svou českou identitu? To je přece hloupost. Zkušenosti z dětství, z místa, kde člověk vyrůstal, se ztratit nemohou. Ztratit se můžete jen tehdy, když vám někdo namluví, že musíte zůstat stát na místě. Strnulý a zkamenělý.
Špatné myšlení
Váš hrdina se pohybuje v 19. století. Evropané ale přece objevili svět mnohem dříve. Proč jste zvolil zrovna tuhle dobu?
Pro mě je ta doba naprosto klíčová. Dodnes určuje způsob, jakým mluvíme o Asii, Africe a arabských zemích. Pořád užíváme tehdejší pojmy a stereotypy. V 18. století převládala zvědavost a vládla jistá otevřenost vůči jiným kulturám a náboženstvím. To se však definitivně změnilo přibližně kolem roku 1830, kdy francouzským dobytím Alžírska začal závod evropských mocností o kolonizaci Afriky. Politiku tehdy začala pohánět touha podmanit si celý mimoevropský svět.
Potřebovala ideologické ospravedlnění, které dříve nebylo nutné. Z nutnosti teoretické opory imperiální politiky tehdy převládla ideologie západní nadřazenosti. Z rasistických předsudků se v 19. století stala „vědecky" odůvodněná a prokázaná teorie. Idea rovnosti mezi koloniálními a domorodými národy úplně zmizela.
Jak se to projevovalo v běžném životě?
Změnu lze dobře pozorovat na příkladu Indie. V 18. století tu Britové přebírali způsob života Indů, inspirovali se tamním náboženstvím, brali si indické manželky a hlavně se k Indům chovali jako k sobě rovným. V 19. století však nastal zlom - došlo k naprostému oddělení, ke ghettoizaci britského obyvatelstva. Styk s Indy, přizpůsobení se jejich způsobu života začaly být zesměšňovány.
To všechno dokázala otočit cílená politika tehdejší elity?
Byl to velký politicko-hospodářský imperiální projekt. Bílá místa na mapách měla být zabarvena, svět rozparcelován a kontrola nad ním rozdělena mezi evropské mocnosti, především Francii a Velkou Británii. Tehdy antropologové začali poprvé systematicky odůvodňovat rasismus, a dokonce i velký liberál John Stuart Mill ve vztahu k Indům opustil všechny své zásady. Rozšířil se názor, že pro nás Evropany platí určité principy - občanská práva, právní stát -, které však neplatí pro domorodé národy. Vzniklo „dvoutřídní", „dvourasové" myšlení, které přetrvalo až do 20. století.
Utváří tohle myšlení 19. století dodnes náš pohled na mimoevropské země? A není to jen klišovité sebemrskačství Západu?
Samozřejmě. Vezměme si třeba hinduismus - pojem hinduismu je britský, nikdy předtím nic takového nebylo. V Indii existovala řada místních náboženství, ale žádný jejich společný koncept. Pak přišlo evropské vědecké myšlení s potřebou všechno kategorizovat. Vytvořilo si tehdy pohled na indické náboženství, který vycházel z vlastních tradic křesťanského náboženství.
Dobře, ale Indové to vcelku přirozeně přijali a nezdá se, že by jim to ničilo životy.
Pravda, horší důsledky tahle evropská konstrukce přinesla Africe. Dosud se často říká, že se všechny problémy a konflikty kontinentu dají vysvětlit kmenovým uspořádáním. Jenže „kmeny", jak je známe dnes, také často vznikaly až během kolonialismu. Potkal jsem v Keni spoustu starých lidí, kteří ani nevěděli, k jakému „kmeni" vlastně patří. Identity byly předtím průchodné a pevné hranice často úplně uměle vytvořili Evropané. Když se třeba lidí, které navštívil, zeptal: „Jak si říkáte?" Oni svým jazykem odpověděli, že sami sebe považují za „lidi". Úředník si to pro něj cizí slovo zapsal a vytvořil nový „kmen", který pojmenoval tím slovem. Některé „kmeny" pak začaly být zvýhodňovány na úkor jiných a tím se nová kmenová identita začala upevňovat.
Podle znalců scény bylo právě tohle jednou z příčin genocidy ve Rwandě.
Ano, to je asi nejděsivější memento. Západní média ji mnohdy vysvětlovala jako konflikt dvou odjakživa znepřátelených etnik - Hutuů a Tutsiů. Jen málo se mluvilo o tom, že před příchodem kolonialistů mezi oběma skupinami neexistovaly pevné hranice, byly to spíše jen propustné sociální vrstvy. Hutu se stal Tutsiem, když získal určitý počet kusů dobytka. Jenže belgičtí kolonialisté složitou strukturu zjednodušili na protiklad Hutuové versus Tutsiové. Tyhle dvě identity pak zapsali obyvatelům do průkazů a ve státní správě, ve školství a v ekonomice zvýhodňovali Tutsie, kteří podle nich byly jakousi „vyšší rasou". K čemu tato uměle vytvořená nenávist před čtrnácti lety vedla, to všichni víme.
Západní škola
Žil jste na třech kontinentech v několika odlišných kulturách. Je někde snazší nebo těžší zapadnout mezi místní?
V tom jsem rozdíl skutečně vnímal. Nejtěžší to bylo jednoznačně v Africe.
Proč?
Je to svým způsobem zničený kontinent. Afričanům často chybí sebevědomí, které je nutné k rovnoprávnému vztahu. Po staletí byli vystaveni ideologii považující je za méněcenné jen kvůli barvě pleti. Tuhle hrůzu si musíme všichni nejprve zkusit představit. Právem bylo tolik knih a statí napsáno o antisemitismu, ale historie evropského rasismu byla podobně chorobná a strašlivá. Nejednalo se o myšlenkové úchylky, velká část inteligence rasistickým teoriím věřila a používala je jako záminku a ospravedlnění masakrů, vraždění, zotročení. O vyvražďování Afriky jsme v Evropě ještě ani pořádně nezačali diskutovat. Třeba v Kongu jen během 23 let vlády belgického krále Leopolda II. zahynulo následkem pracovního vyčerpání, poprav a masakrů zhruba deset milionů obyvatel.
Situace ale přece není všude stejná.
Samozřejmě. Pro bílého je dnes asi nejtěžší být v Jihoafrické republice. Pro mě bylo hodně bolestivé tam žít. Pořád jsem tam narážel na kategorie z doby apartheidu, na každém kroku jsem cítil, že jsem běloch. Vyrůstal jsem v Keni a získal jsem tam pocit, že s určitou otevřeností, vstřícností se dají minulé nespravedlnosti napravit. Ale v Jihoafrické republice jsem nic podobného, bohužel, neviděl. Zničující síla apartheidu je mocná. A ještě dlouho bude.
Chyby bílého muže známe. V čem komplikuje nápravu situace místní černá komunita?
Místní elita pohrdá jako skoro všude v Africe vlastními tradicemi a minulostí. Třeba v Indii jsou některé elity významnými hráči v globálním byznysu, ale doma jsou to hrdí Indové: nosí tradiční oblečení, vyznají se v sanskrtu, ve starých dramatech a textech i v náboženských ritech. To v Africe moc časté není, většina elity je naprosto pozápadnělá.
Je postoj k vlastním tradicím až tak zásadní?
Teď jsme o tom problému diskutovali s německým prezidentem Horstem Köhlerem, kterého Afrika hodně zajímá a který každoročně svolává poradní skupinu složenou z akademiků, novinářů, spisovatelů, kteří se Afrikou zabývají. Většina z nás se shodla na tom, že Afrika se musí vrátit právě ke své minulosti. Je potřeba přemýšlet o tom, co z vlastní tradice se přežilo a co zůstává i nadále adekvátní. Prostě najít si vlastní odpověď na výzvy modernity.
O vyvražďování Afriky Evropané ještě nezačali diskutovat.Například všichni významní nositelé informací v tradičních společnostech jsou dnes úplně na okraji - přírodní lékaři, homeopaté, rostlinní lékaři, přírodní filozofové, politické rady starších. Tohle dědictví bylo hozeno přes palubu a nahrazeno pervertovanou podobou západních systémů - diktaturami a oligarchiemi.
Jak jsou na tom mladí Afričané, kteří mají to štěstí, že vyrůstají v nezávislých státech?
Bohužel místní vzdělávací systém pořád ještě nebyl přizpůsoben africkým potřebám. Pořád je to jak za kolonialismu, kdy se žáci v dnešním Senegalu, tehdy francouzské kolonii, učili, že jejich předkové byli Galové... I dnes afričtí studenti čtou Austinovou a Shakespeara, a nikoli skvělé vlastní autory - třeba Nigerijce Achebeho, Somálce Faraha a řadu dalších, kteří píší příběhy z africké perspektivy. To je přece perverzní. V globalizovaném světě je síla v tom, že můžeme číst jak Haška a Čapka, tak Shakespeara.
Za model vzdělávání je teď zodpovědná elita nezávislých států. Proč to nezmění?
Všichni její členové studovali v zahraničí, v Praze, v Moskvě, v Londýně, v Paříži. Mají elitní západní vzdělání, které často považují za jedinou známku a podmínku pokroku a kulturnosti. Vlastními tradicemi mnohdy přímo pohrdají.
Je to kruh. Často se mluví o tom, že takový postoj ke světu jim dnes sugeruje převažující model západní rozvojové pomoci, který přece vychází z předpokladu, že si Afričané sami své vlastní problémy neumí řešit. To je přece ponižující a není to ani pravda. V afrických společnostech existuje hluboké ekologické know-how. Oni vědí, jak udržitelně hospodařit. Právě takové vědomosti jsou klíčové pro budoucnost kontinentu. Máme tisíce důkazů, že „dovezené" průmyslové zemědělství na místě končívá úplnou katastrofou. Ale aby bylo jasno, já pořád věřím v to, že existuje účinná a potřebná pomoc.
Jaká?
Například plošný boj s nemocemi, s malárií. Pomoc ovšem musí být udržitelná, to znamená neprodávat západní produkty, ale pomáhat stavět místní kapacity, místní zdravotnické systémy. Pomoc je také nutná k tomu, aby vyvážila některé perverze trhu - je například nutné investovat do vývoje určitých léků na zdravotní potíže obyvatel chudých zemí, protože farmaceutický průmysl se řídí nabídkou a poptávkou na Západě, kde mají pacienti tlustou peněženku.
Bohatí a bez srdce?
Teorie říká, že rozvojová pomoc by měla být postavena na partnerství obou stran. Co se my, Evropané, můžeme přiučit od obyvatel Indie nebo Keni?
Každý, kdo v těch zemích žil, si odnáší zpátky pocit hrdosti tamních lidí, kterou si udržují navzdory těžkým osudům a problémům v každodenním životě. Zní to jako klišé, ale je to tak. Druhá obdivuhodná vlastnost je způsob, jak chudí lidé reagují na problémy. Jsou neuvěřitelně flexibilní, zvyklí pomoct si sami, zapojit kreativitu, jakmile se nějaký problém objeví. Ale hodně věcí začíná splývat. Makléř v Bombaji žije samozřejmě ve stejném stresu jako makléř v Evropě.
A jaké jsou v Africe a Indii nejrozšířenější předsudky vůči Evropanům?
Evropané prý nemají srdce a všichni mají hodně peněz. Nejradši bych všechny ty stereotypy vymazal. Třeba ten evropský, že afričtí chlapi jsou v posteli divocí, živí, animální. Afričanky na to mají jiný názor.
ILIJA TROJANOW
*1965, Sofie, Bulharsko
V roce 1971 jeho rodina emigrovala do Německa. Další rok se přestěhovala do Keni, kde Ilija navštěvoval německou školu. V roce 1985 se vrátil do Německa, kde vystudoval práva a etnologii na mnichovské univerzitě. Poté žil několik let v Bombaji a Kapském Městě. Věnoval se africké literatuře, kterou překládá do němčiny. Dnes žije ve Vídni. Je autorem 19 knih, z nichž vyšly česky Sběratel světů a Moje Afrika: Mýty a všední realita.